吉祥回复：《关于吉祥果的转手供养观点的不同看法》

吉祥果 · 发表于 2021-10-29 22:15:11

吉祥回复：《关于吉祥果的转手供养观点的不同看法》

居闲斋主人：《观世音菩萨普门品》中，观世音菩萨接受无尽意菩萨供养，随即转手供养释迦牟尼佛和多宝佛塔，吉祥果从中得到启发，进一步提出，在父母等眷属不信佛的情况下，取父母的钱财去供养佛菩萨，以及造佛塔之类。我赞叹吉祥果的法布施，老实说，我从来没有这样去思考过，吉祥果替我打开了一扇大门，令我走入一个新天地，对此，我十分感恩。不过，对于吉祥果的观点，我并不完全认同，认为还是有瑕疵的，所以，提出我的看法和吉祥果商榷。

第一，关于供养关系中供品的所有权，也就是供品的权属关系。很显然，在供养开始前，供品的所有权属于供养方，这是毫无疑义的（吉祥果注：这是不一定的，并非毫无疑义）。而在实施供养后，也就是说，供养方拿出供品，被供养方接受供品后，供品的所有权已经发生了变化，从供养方转移到被供养方。无尽意菩萨的价值百千两金的璎珞，在观世音菩萨接受供养的那一刻起，就不再属于无尽意菩萨了（吉祥注：你看到的只是财物位移，不是财物权属变化，因为权属变化必须回归业力层面，不是单论到谁手里），璎珞的所有权属于观世音菩萨。观世音菩萨把璎珞怎么样，就和无尽意菩萨完全没有关系了（吉祥果：这是错误的认知，你拿你父亲的财物修福，你父亲得到福报，怎么证明财物和你父亲无关呢？如果无关，你父亲不应该得福）。我想，这一点也应该是毫无疑义的。当然，这一切的前提是对于供养，双方没有特殊约定。

吉祥果：相信师兄在网上只看到他们转发我文字的些许章节，并未全面阅读我关于财物权属和福德业力转移的全面观点：我所讲的供养之财物权属，从来都不是表面看到财物在谁手里，就权属于谁，而是业力层面的本质权属关系。这些论点的提出，是经过经典依据证明，和佛理推论的，略举一例：比如，若甲财物供养给乙，财物就权属于乙了，那么用这个财物修的福报，理应属于乙，对吧？可是《地藏经》中，你取亲属患者财物修福，患者却可以因福而康复，而非代取财修福者得福，这就证明财物表面上在谁手里面，并不代表本质的权属关系。何况，按照您的理论推导，工作付出所赚钱的财物权属，和别人布施财物给你的财物权属，就没有差异了，都属于自己。显然不是如此，从供养管道所得，和自己劳动所得，业力层面的权属，是完全不同。

居闲斋主人：第二、关于转手供养中供养关系的确定。在无尽意菩萨供养观世音菩萨中，供养方是无尽意菩萨，被供养方是观世音菩萨，这是毫无疑义的。这是一个闭环。观世音菩萨转手供养后，观世音菩萨是供养方，释迦牟尼佛和多宝佛塔是被供养方，这一点也是毫无疑义的。这是另一个闭环。虽然供品是无尽意菩萨提供的，但是经过第一次供养后，随着所有权的转移，实质上，供品已经和无尽意菩萨没有关系了。换言之，转手供养后，和供品的最初提供者没有任何关系。

吉祥果：你只看到名言逻辑上的闭环，以及表面的权属有关无关。在没有搞清楚事实之前，建议不要使用“毫无疑义”这样的表达。

居闲斋主人：第三、关于供养关系中，福德的流转情况。无尽意菩萨将璎珞供养给观世音菩萨，观世音菩萨接受了，那么，只要璎珞在观世音菩萨手中一天，观世音菩萨就有相应的福德流向无尽意菩萨，无尽意菩萨只能接受到这种质和量的福报。这是一个闭环。而观世音菩萨转手供养释迦牟尼佛和多宝佛塔后，只要璎珞在释迦牟尼佛和多宝佛塔一天，就有相应的的福德从释迦牟尼佛和多宝佛塔流向观世音菩萨，这仍然是一个闭环。换言之，璎珞在释迦牟尼佛和多宝佛塔手中，其产生的相应福德和无尽意菩萨毫无关系。

吉祥果：你的逻辑：甲供养乙，甲得到乙的福报，乙供养丙，乙得到丙的福报，这就已经不是闭环了，怎么还是闭环呢？如果是闭环，前一闭环和后一闭环之间，就不可能得到下一环节的福报。既然得到，就不是闭环。

居闲斋主人：第四，关于供养关系中福德的质和量的变化。同样一个供品，在不同的供养者手中，会导致其供养后得到的被供养者反馈的福德的质和量的极大差异。有相布施和无相布施，所得到的福德天差地远。同样，有相供养和无相供养，其产生的福德仍然天差地远。就像是一万元钱在小菜贩手中和在马云马化腾手中，其产生的增值天差地远一样。我们凡夫俗子去供养观世音菩萨，那是以有为之心去供养，所能获得的福德十分有限。观世音菩萨把我们的供品转手去供养佛，那就是无相供养了，其福德不可思量。这不可思量的福德当然不可能反馈给我们，只能属于观世音菩萨。不能说，因为我们是供品的提供者，所以在转手供养中，我们仍然应该是利益的获得者。

吉祥果：这些我在供养三要素心、物、田的关系中，已经详尽阐述。以甲发心，乙提供财物修福，所得福报归甲乙共有，而非你说的不可能反馈给财物提供者。犹如入股，有人资金入股，有人土地（心地）入股，皆有分红，怎么可能不关股东之某一方。

居闲斋主人：我们都知道，在因果关系中，功是功，过是过，各自受报，不能相抵。同样，在供养关系中，供养关系一旦确立，供养双方之间的福德流转就不可更改。利用转手供养消供养，其实是两回事。并不是说，你把供品转手供养了，你就不会再流失福报给供养者了。不是的，有因必有果，人家供养你了，这个关系在，你的福报流失就一直在，直到关系消除了。转手供养，不过就是俗话说的，“堤内损失堤外补”，你用转手供养来获得另外的福德，以抵消自己接受供养所流失的福德。如此而已。

吉祥果：你没有搞清楚“受用布施者”和“转施未受者”的关系，你将二道贩子，三道贩子，误以为是产品的最终使用者，因此你从开头就是错误的，下面的结论就全部错误。佛教的供养布施，讲的是“施受关系”，你将中间转运者，当成最终受施者了，所以必然误解财物权属，也误解福德流向。

居闲斋主人：吉祥果提倡，在眷属不信佛的情况下，取眷属的财物去为他们修福。我认为，这和转手供养一个道理。都是伴随着财物权属的变化，和福德的阶梯状流转。这和一个人的信、愿、行。无尽意菩萨的信、愿、行，是针对观世音菩萨，所以，尽管他的供品最终落在释迦牟尼佛和多宝佛塔手中，但是，他并不能直接从二者那里受益。一个人的眷属如果不信佛，自然无法对佛菩萨产生信、愿、行，更不可能供养佛菩萨。那么，作为亲人，你用他们的财物去供养佛菩萨，产生信、愿、行的是你，不是你的眷属，你的眷属和佛菩萨之间没有关系。是佛菩萨接受了你的供养，不是接受了你眷属的供养。因此，由此供养产生的福德只能由你获得，不能由你眷属获得。你获得这个福德后，你的眷属因为血缘关系，以及财物关系，从你身上间接获得这种福德。由于你的眷属没有对佛菩萨产生信、愿、行，所以，他获得的福德远远少于你获得的福德。就好比说你是一个直径10米的大水缸，你的眷属是一个直径半米的小水缸，你用眷属的财物供养佛菩萨，因此得到满满的一水缸福德；你眷属从你这里得到的福德也能够装满水缸，但是，很遗憾，只有小水缸。

吉祥果：你的这一段文字，是违背《地藏经》《大灌顶神咒经》《佛说无常经》的，至于为什么违背，你可以详细研究。因为你前面的认知是错误的，所以后面的推导就不可能正确。

居闲斋主人：所以，我认为，无尽意菩萨以璎珞供养观世音菩萨，他们的供养关系一旦确定，福德流转就已经确立，只能在他们二者之间进行，不多一分，不少一毫；观世音菩萨转手供养给释迦牟尼佛和多宝佛塔，他们的福德流转同样只能在三者之间进行，而无尽意菩萨是被排出在外的。因为信、愿、行的不同，在转手供养中，实际上第一被供养者获得的利益一般来说远远大于供养者。而且，只要因果不空，我不认为有消供养存在。供养是供养方和被供养方双方的事，怎么能够单方面消供养呢？因果因果，有因就有果，只要供养这个因在，被供养方的福德流失就一直在。转手供养，转的不是被供养方的福德流失，而是转的供养关系。把被供养转为供养，把福德流失转为福德流入，用流入的福德去弥补流出的福德。

吉祥果：共业关系，从来都不存在只是“二者”之间。福田不一定是二者，施者不一定是二者，发心者不一定是二者，转手者不一定是二者，哪有那么多“只是在二者之间”？

莲藕 · 发表于 2021-10-29 23:42:29

不说别的，起码你要辩论理论要用佛经依据啊，果师兄法布施都是有佛经依据的……师兄下结论时没有看完，全部依据理论依据方面，全程用我认为来代替了…………

一个人的朝圣 · 发表于 2021-10-30 11:43:04

这第二点和第三点怎么也说不通，甚至不太符合常理。甲供养东西于乙，假设乙立刻转供养于丙。那么甲劳心又劳力，反而得不到什么实惠。乙就中间转手了一下，就可以持续得到供养丙的福德。这不是空手套白狼吗？

wuyl · 发表于 2021-10-30 15:28:02

本帖最后由 wuyl 于 2021-10-30 16:55 编辑

举个例子，不一定符合这个讨论话题，但至少在世间法这个层面就是这样存在的：大约在一零年前后吧（具体记不清了），国家为城镇无社保居民开了一扇福利大门，一次性补交一笔钱购买养老保险（大概根据年令分了几档）。政策一出来有的是丈夫为妻子买，有的是儿女为父母买。当年买了的，经过十几年的各种上涨如今健在的领取的养老金已经很可观了。虽然他们交的不是很多，但年年普涨的那块和高龄普涨的那块还有其它的在社保上是一事同人的，不因为他们交的少而少涨，也不因为有工作的人交的多而多给，每年的养老金上涨都有高养老金群体的应涨比例往低养老金群体倾斜流动的事实，国家扶弱在这个事件上是不争的事实。而且上交的这部分钱也不因为是丈夫交的还是儿女凑点钱交的而在养老金回报上有差异或不能享受这个政策或养老金流向交钱人手里等等。一个身无分文的老人能在残烛之年月月领取这笔收益，无疑对他们的身心健康有莫大裨益。国家的决策层正是考虑到这个群体在其一生当中不是完全对社会没有贡献，因此在同体致富中没有忘记这个群体，为此给了能进入这扇门搭上这趟车的人就一个条件 “ 中国城镇居住公民 ” （务农的另有政策）。从这件同体大悲的事件来看，福利的流向是执行了更高一级的规格或说规则也行，就像果师兄文中说的：不是你看到的那样。佛法的因缘法则不是我们凡夫所揣测的了的。我们的修行应依据 “ 师 ” 的教导，当然我们的思考也应沿“ 师 ” 指引的方向来展开。刚才我举例的这件事例虽然是国家政策下的也可以说是世间之法律法规或办法，但从能量守恒福德守恒这个角度来看，能量的流动在整个宇宙中由下至上都遵循了守恒这个法则，而且用更高的规格来确定能量的流向，不然呢？从观世音菩萨时时规范着果师兄的言语道行并数次点拨果师兄护国护民来看，答案就有了。（本文“师” 特指 “ 本师与天人师 ”）

登山 · 发表于 2021-11-3 00:39:07

地藏经中取亲友财物时,亲友是没表达意见的,财物所有权仍属于亲友.和普门品中无尽意菩萨已经表达供养观世音菩萨.这两种情况是不一样的.

吉祥果 · 发表于 2021-11-3 00:42:18

登山发表于 2021-11-3 00:39
地藏经中取亲友财物时,亲友是没表达意见的,财物所有权仍属于亲友.和普门品中无尽意菩萨已经表达供养观世音 ...

这在心、物、田三因缘已经解释过，只是心不同，没有别的不同

行者：善胜 · 发表于 2021-11-3 17:33:06

我倒是不这么认为，我觉得拿家人的东西供养，自己最多就像公司的个CEO呢，虽然操控的不错，但资金来源是股东的，所以赚的多的是股东，CEO执行官也跟着赚点。就跟我没学佛以前工作，有时候会抱怨，接了个几百万的项目，从开始是我谈的，施工也是协调，收款也是我，整个项目我付出的最多，但是董事长啥也没干却赚的最多。以前觉得是剥削，学佛了知道这是自己福报不足，话说回来，没有董事长注入资金自己也没法接这样的工程，没资金啊，连提成都赚不了。所以启动资金是至关重要的，而他的收益也不会因为CEO执行就变成CEO的收益，大部分扔是投资者的。

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